vraag aan Rik

Beste Rik, in het kader van een verhulde aansporing van jou onlangs aan mijn adres inzake publiek maken, word je op je wenken bediend en heb ik een interessante vraag voor...Meer jou als socialist/  communist:
ontkomt het socialisme, gelegen in een omringende kapitalistische wereld waarmee het ook handel moet drijven, aan de moordende (prijs)concurrentie met kapitalistische producten en dus aan alle daarmee verbonden mechanismen als kapitaalintensieve productie en tendentiële daling van de gemiddelde winstvoet?
Als je antwoord bevestigend is, komt dat dan misschien omdat in het socialisme lonen wel heel erg laag gehouden worden, zodat ze in de prijs van hun producten zelfs met kapitaalintensieve productie kunnen concurreren?
als je tijd hebt, graag een antwoord.
Bedankt.

Jo.(Verbergen)
Forum | Laatste bericht

Jo Versteijnen, 12-03-08, 19:06, 9 jaren geleden: vraag aan Rik Beste Rik, in het kader van een verhulde aansporing van jou onlangs aan mijn adres inzake publiek maken, word je op je wenken bediend en heb ik een interessante vraag voor jou als socialist/  communist:
ontkomt het socialisme, gelegen in een omringende kapitalistische wereld waarmee het ook handel moet drijven, aan de moordende (prijs)concurrentie met kapitalistische producten en dus aan alle daarmee verbonden mechanismen als kapitaalintensieve productie en tendentiële daling van de gemiddelde winstvoet?
Als je antwoord bevestigend is, komt dat dan misschien omdat in het socialisme lonen wel heel erg laag gehouden worden, zodat ze in de prijs van hun producten zelfs met kapitaalintensieve productie kunnen concurreren?
als je tijd hebt, graag een antwoord.
Bedankt.

Jo.

Jo Versteijnen, 13-03-08, 11:42, 9 jaren geleden: Beste Rik, een dwaas... Beste Rik, een dwaas kan meer vragen dan een wijze kan beantwoorden. Neem er maar je tijd voor. Maar je antwoord zal hoe dan ook van bijzondere relevantie zijn voor de realiteitswaarde van het postkapitalisme. Maar misschien heb je al geantwoord in twee van de opvolgende notifications van jou, waar ik (nog) niet bij kan. Ik wacht gewoon wel af. De reactie van Bram ken je intussen al, naar ik aanneem.

vr.gr,

Jo.

Rik Min, 16-03-08, 21:20, 9 jaren geleden: Beste Jo, je vroeg...

Jo Versteijnen schreef op 12-03, 19:06

Beste Rik, in het kader van een verhulde aansporing van jou onlangs aan mijn adres inzake publiek maken, word je op je wenken bediend en heb ik een interessante vraag voor jou als socialist/&n...
Beste Jo, je vroeg aan mij: "ontkomt het socialisme, gelegen in een omringende kapitalistische wereld waarmee het ook handel moet drijven, aan de moordende (prijs)concurrentie met kapitalistische producten en dus aan alle daarmee verbonden mechanismen als kapitaalintensieve productie en tendentiële daling van de gemiddelde winstvoet?"...

Nee daar ontkomt een socialistisch land niet aan. Je ziet het aan China. Nu die grondstoffen nodig heeft drijft men bewust de schaarste en de prijs op. (Door van alles giga-depots in de USA in te richten.) Sterker nog men beticht China zelfs van kolonialisme in Afrika; terwijl ze keurig netjes de prijs betaalt die jij en ik ook betalen. Dat uitvergroten van China in Afrika is een ultieme poging hen in een verkeerd daglicht te stellen om China te kunnen demoniseren. Sterker nog: alle socialistische landen die ik ken (kende) werden ook nog eens geboycot. Het was (is) westerse maatschappijen verboden hoogwaardige nieuwe producten aan socialistischge landen te verkopen. De SU mocht bijvoorbeeld nooit PC's invoeren en China was tot voorkort ook verstoken van elementaire dingen die wij hier wel overal kunnen kopen. Handeldrijven met Cuba is nog steeds verboden!

Je tweede vraag was: "Als je antwoord bevestigend is, komt dat dan misschien omdat in het socialisme lonen wel heel erg laag gehouden worden, zodat ze in de prijs van hun producten zelfs met kapitaalintensieve productie kunnen concurreren?"...

De lonen zijn niet zo laag als vaak gesuggereerd wordt. Je moet er heel veel bij vertelen en bij rekenen. De werkende klasse heeft gratis gezondheidszorg, onderwijs, sport, topsport, beurzen, geen BTW., lage huren, lage lasten, etc. Ze hoeven geen belasting te betalen zoals hier en hebben goedkoop openbaar vervoer en dergelijke. Ik heb daar aangaande Cuba en Vietnam wel eens berekeningen over gezien, waar je met je westerse ogen mee knippert. Maar sommige dingen hebben ze niet. Dat klopt. Maar heeft met eerste punt te maken. Middenklassers willen dat soort dingen dus juist net wel weer hebben (merk-wiskey, dure lingerie, etc.). Maar dat is een ander probleem. Dat is psychisch. Dat is uitgelokt door TV en Hollywood-films. Dat wat bij ons allemaal scheppen met geld kost (hypotheek, belastingen, merk-artikelen, etc.) en we zelf moeten betalen moet je van ons salaris aftrekken en dan houden velen in het westen niet veel over. Op de werkelijke punten: evenveel.

Een socialistisch land is een gewone speler op de wereldmarkt. Daar op die markt geldt de wet van de jungle. Vraag en aanbod. Daarom werken socialistische landen graag onderling in een vorm van ruilhandel. Comecon, Chavez met Cuba, vroeger Angola, Mozambiek, etc. met de USSR, DDR, Roemenie, etc. Allemaal waren (of zijn) dat een op een deals om de impliciete en expliciete - al 100 jaar durende boycot(s) van de USA, EU, IMF, Wereldbank, etc. te omzeilen.

Jo Versteijnen, 20-03-08, 16:57, 9 jaren geleden: Beste Rik,  Bedankt voor je... Beste Rik, 
Bedankt voor je uitvoerig antwoord. Het heeft zeker een en ander duidelijk gemaakt over de door het Westen onderdrukte (economische) positie van socialistische staten. Maar....het is niet direct een antwoord op wat ik met mijn vraag bedoelde. Waarschijnlijk heb ik mijn vraag niet duidelijk genoeg geformuleerd. Als dat zo is bied ik je mijn verontschuldigingen aan. Mocht je toch nog de energie hebben om te antwoorden, dan zal ik mijn vraag opnieuw stellen. 

Bij die vraag gaan we uit van het gedachte-experiment, van de vooronderstelling, dat de wereld bestaat uit alleen maar socialistische landen/staten. In onze vooronderstelling heeft het geglobaliseerde kapitalisme zichzelf opgeblazen en is gelukkig vervangen door het socialisme alom, over heel de wereld dus. Mijn vraag is dan de volgende: wanneer, zoals jij zegt, ook het socialistisch productieproces gericht is op de vorming van meerwaarde, en het dus de bedoeling is er meer uit te halen dan er in is geïnvesteerd - winst maken dus - ontkomen die socialistische bedrijven dan aan een onderlinge moordende concurrentie bij de verhandeling van hun producten op de markt, aan kapitaalintensieve productie als gevolg daarvan, en uiteindelijk aan een tendentiele daling van de gemiddelde winstvoet, voor de oplossing waarvan een verhoging van de uitbuitingsgraad aangewezen is?

Ik zal toelichten waarom ik die vraag stel. Ik heb niets tegen socialisme, integendeel. Ik heb me er altijd toe bekend en nog. Maar ik wil graag meer weten over de relatieve voordelen ten opzichte van elkaar van het socialisme en ons postkapitalisme. In ons postkapitalisme is meerwaardevorming (maar er is daar wel groei mogelijk) uitgesloten en daarmee ook heel de daarmee samenhangende trits van: kapit.intens.productie, tendentiele daling, en verhoging uitbuitingsgraad. Wat betreft het (reëel bestaande) socialisme slaag ik er maar niet in mijzelf te overtuigen dat het dezelfde garanties biedt als ons postkapitalisme. Maar het kan natuurlijk zijn dat ik een totaal verkeerde opvatting van het socialisme heb. Daarom wend ik me met deze vraag tot jou, die volgens mij een uitstekende expertise heeft om die vraag te beantwoorden.

Ik wacht af en ben uiteraard zeer benieuwd.

vriendelijke groeten,

Jo.

Rik Min, 22-03-08, 22:13, 9 jaren geleden: Beste Jo, PS. Je...
Beste Jo, PS. Je eerste boek heb ik niet gelezen. Dat weet je. Ik doe dan maar gewoon een eerste poging:

Je vroeg: "We gaan uit van het gedachte-experiment, van de vooronderstelling, dat de wereld bestaat uit alleen maar socialistische landen/staten. In onze vooronderstelling heeft het geglobaliseerde kapitalisme zichzelf opgeblazen en is gelukkig vervangen door het socialisme alom, over heel de wereld dus. Mijn vraag is dan de volgende: wanneer, zoals jij zegt, ook het socialistisch productieproces gericht is op de vorming van meerwaarde, en het dus de bedoeling is er meer uit te halen dan er in is geïnvesteerd - winst maken dus - ontkomen die socialistische bedrijven dan aan een onderlinge moordende concurrentie bij de verhandeling van hun producten op de markt, aan kapitaalintensieve productie als gevolg daarvan, en uiteindelijk aan een tendentiele daling van de gemiddelde winstvoet, voor de oplossing waarvan een verhoging van de uitbuitingsgraad aangewezen is?"

Het antwoord is eigenlijk heel simpel: Socialistische landen zijn niet uit op winstmaken, maar hebben - na aftrek van de lonen - altijd nog een bepaalde meerwaarde-productie. (Anders zou het socialisme simpelweg een fout systeem zijn...) Het geld van de meerwaarde van een fabriek gaat naar de algemene middelen en wordt 1:1 teruggeploegd in de maatschappij. (Dit in tegenstelling tot de meerwaarde in het kapitalisme; die verdwijnt in de kluis van een particulier ergens niet traceerbaar meer voor wie dan ook in Lichtenstein, Andorra, Monte Calo of Zwitserland. ) (Dat is het eerste verschil.) 

Maar mijn antwoord op de echte - onderliggende - vraag van jou, is dat in een wereld met alleen maar socialistische landen er gewoon gehandeld wordt op basis van een gewone handelsprijs (c.q. gewone marktwaarde) en dat is feitelijke gewoon ruilhandel. (Handel kent geen meerwaarde. Prijs is de kostprijs maar er is wel degelijk een soort overhead-kosten.) (Die overhead-kosten zijn 100% doorzichtig. Dat is het tweede verschil.) (En je mag dat natuurlijk geen meerwaarde noemen; of beter gezegd: geen echte meerwaarde.)

Er is in dit geval ook nog een derde verschil: er is ook geen speculatieve valuta-handel meer.

Verder vroeg je je af: ".... In ons postkapitalisme is meerwaardevorming (maar er is daar wel groei mogelijk) uitgesloten"

Hoe wil je dat doen? Want de rest van de maatschappij - m.n. de kostenposten - moet toch betaald worden?

Je vroeg verder nog: "meerwaarde vorming is uitgesloten .... en daarmee ook heel de daarmee samenhangende trits van: kapit.intens.productie, tendentiele daling, en verhoging uitbuitingsgraad?"

Daar geloof ik niks van. Want hoe komen jullie dan aan de kostenposten in een maatschappij? Zoals geld voor onderwijs, gezondheidszorg, volkshuisvesting, ministeries, media, telecommunicatie-infrastructuur, wegen, spoorlijnen, electra-verbindingen infrastructuur en indien nodig de verdediging tegen het kapitalisme, etc.? (De mensen die daar 'werken', arbeiden immers met - relatief - verlies...)

Je vroeg verder: Wat betreft het (reëel bestaande) socialisme slaag ik er maar niet in mijzelf te overtuigen dat het dezelfde garanties biedt als ons postkapitalisme

Wat is postkapitalisme dan precies? Nu wil ik het dan ook precies kort en kractig weten? 
1. Een systeem zonder meerwaarde? 2. Een systeem met een budget bij de geboorte?



Jo Versteijnen, 25-03-08, 16:10, 9 jaren geleden: Beste Rik, Je eindigt je... Beste Rik,
Je eindigt je vorige bijdrage met twee ongeduldige vragen. Je zult nog even geduld moeten opbrengen voor ik ze beantwoord. want ik vind dat onze discussie steeds meer lijkt op een herhaling van zetten. Daar schieten we niets mee op. Het lijkt wel of er een blinde vlek bestaat bij beide partijen voor elkaars argumenten. Daarom lijkt het me aangewezen dat we eerst proberen het eens te worden over enkele centrale begrippen.

Vandaag wil ik het hebben over "meerwaarde(vorming)", zoals dat gestalte krijgt in het kapitalisme.
De kwestie van de meerwaarde en de toe-eigening ervan moet je altijd zien in de context van een bepaalde productieverhouding, in dit geval het kapitalisme, met zijn centrale tegenstelling kapitaal-arbeid. De productiemiddelen zijn hier privé-bezit van kapitalisten en de "working class" is gedwongen zijn arbeidskracht te verkopen op de markt, en de geproduceerde meerwaarde af te staan aan de kapitalist die dat in eigen zak steekt.
Kun jij je vinden in deze omschijving/bepaling? Wel, het is deze vorm van meerwaarde en de privé-toe-eigening ervan waartegen wij in onze boeken ten strijde trekken en waarvoor wij een structuur ontwerpen/voorstellen die daar een eind aan maakt. Volgens mij stemmen wij in ons postkapitalisme, en jullie in het socialisme hierin met elkaar perfect overeen, dat wil zeggen dat wij beide een einde willen maken aan de kapitalistische meerwaardevorming. Mee eens? Ja of nee.

Volgende keer gaan we weer een stap verder en gaan dan in op de manier waarop wij in het postkapitalisme de kapitalistische meerwaardevorming willen beeindigen. Daarbij zal het gaan om het einde aan de vorming van meerwaarde ueberhaupt in de vorm van geld, en het verschil daarbij met het socialisme. Wordt vervolgd dus.

vr.gr,

Jo.

Forum | Omhoog
Omhoog Terug